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Julian Assange: Defiendo el populismo


Por Agencias
Publicada:2014-12-19

En la Embajada de Ecuador en Londres, donde vive asilado desde hace ms de dos aos, concedi este reportaje.
Por Jorge Fontevecchia | 14/12/2014



Fueron efectivas las clases de espaol que comenz hace dos aos? Habla espaol hoy da?
No tan bien como para realizar esta entrevista.

Pero todava est tomando clases?
Todava practico, s.
Tambin su abogado es de habla hispana, porque eligi a Baltasar Garzn.
S.

Cmo logr contactarlo?
Lo conoc porque el gobierno britnico contrat para trabajar en mi contra al abogado que trabaj para Pinochet, en el caso de su extradicin del Reino Unido, donde Baltasar Garzn era el juez que extraditaba a Pinochet a Espaa.

Se imagina viviendo en Latinoamrica si Inglaterra concediera el salvoconducto para que dejara esta embajada?
S.

Hay excepciones, pero lo normal es que los asilos en embajadas sean transitorios. Por qu despus de dos aos an no le dieron el salvoconducto?
Es una pregunta interesante. No me han acusado de ningn delito en ningn pas, y todava tenemos el perodo de suspenso. Se transform en una cuestin de prestigio nacional para los Estados Unidos, Suecia, Inglaterra, Ecuador y, lamentablemente, para mi propio pas, Australia, que se ha convertido, despus de varios aos, en un transportista de aeronaves para Estados Unidos en el Pacfico. As que no colabora. Y ahora es necesario encontrar una manera de presionar al Reino Unido para que conceda el salvoconducto pero, al mismo tiempo, una manera de que el Reino Unido mantenga su reputacin.

Amrica Latina tuvo un problema similar al que yo tengo, que es la intromisin de los Estados Unidos.

Se siente conectado con Amrica Latina, dada su identidad rebelde y trangresora?
S. Amrica Latina tuvo un problema similar al que yo tengo, que es la intromisin de los Estados Unidos.

Qu signific el Che Guevara en su juventud? Tuvo alguna influencia?
En el Occidente angloparlante mucha gente conoce al Che Guevara, pero de una manera muy superficial, y as fue mi caso cuando era un adolescente. Despus de los veinte, le mucha literatura de prisin y acerca de las diferentes figuras polticas, y el Che Guevara era una de ellas. Pero fue ms recientemente, cuando tuve que entender la historia de Cuba y otros pases de Amrica Latina, que logr comprender con propiedad el papel que tuvo el Che Guevara en las tensiones entre l y otros elementos de la revolucin cubana. Una de sus hijas estuvo aqu en Londres.

Lo visit?
Hace unos pocos das.

Los australianos son tambin los ms transgresores del mundo angloparlante?
Australia es el pas angloparlante cuyas colonias fueron las ms recientes. Y fue colonizado en sus orgenes por convictos polticos, criminales y varios enviados desde Inglaterra, simplemente por una cuestin de pobreza. Es un pas muy grande, as que hubo una aniquilacin de los pueblos nativos, por supuesto. La mayora de la poblacin es blanca, y eso provoca un restablecimiento en el sistema de clases. No hubo una estructura de clases hasta hace unos 200 aos. Paralelamente, debido a cuestiones como la fiebre del oro en la dcada de 1880, hubo una gran migracin de gente de un lugar a otro del pas, lo que significa que nunca ha habido una estructura central y una expresin de esto es la federalizacin de los estados. Los cinco estados australianos son bastante independientes y poderosos, y cada uno tiene su propio parlamento y primeros ministros. As que esta estructura federalista tambin contribuy a que no surgiera un sistema de clases o una estructura central en el pas. Se dice que es un pas igualitario que ha decado en los ltimos veinte aos. Particularmente en el perodo inmediato al de posguerra, se convirti en un pas muy igualitario, con los niveles ms altos de propietarios de vivienda del mundo, con un 80% de gente que tena su propia vivienda. Ahora, la estructura capitalista tradicional estadounidense se ha expandido en el pas. De todas maneras, para la OCDE, es un pas con el nivel ms alto de ingreso medio, superior al de Estados Unidos (N.d.R. Austria tiene el doble de territorio y la mitad de los habitantes que Argentina, con un Producto Bruto por habitante cinco veces mayor al nuestro y 30% mayor que el de los norteamericanos).

Yo defiendo elpopulismoy creo que, a pesar de sus excesos, permite un tipo de democracia ms interesante
En algn momento, usted se refiri a Latinoamrica como la regin ms optimista del mundo. Me gustara saber cunto cree usted que se relaciona ese optimismo con el populismo y qu opina usted del populismo.
Todos se quejan del populismo y es sencillo ver sus excesos porque estn conectados con lo pblico. Pero yo defiendo el populismo y creo que, a pesar de sus excesos, permite un tipo de democracia ms interesante y favorece que el desarrollo de cambios significativos ocurra rpidamente. En ocasiones, los cambios que se producen rpidamente son negativos, pero en muchas otras son positivos, y eso es lo que sucedi en Latinoamrica; ese populismo presente en los ltimos diez aos produjo cambios muy importantes.

Durante la Guerra de Malvinas, Henry Kissinger ridiculiz a las fuerzas armadas argentinas al decir que nunca ocurri nada histricamente importante en el novato Hemisferio Sur. Y tambin se dice que un optimista es un pesimista mal informado. El optimismo latinoamericano se debe a la ignorancia de la juventud?
Latinoamrica tiene razn al ser optimista. Ms all de la retrica poltica, las mediciones en cuanto a la desigualdad y la salud de los individuos y el ingreso promedio, entre otros puntos, en la mayora de los pases, aumentaron de una manera muy significativa durante los ltimos veinte aos, y por ende, el nivel de integracin de Latinoamrica. Comparemos Latinoamrica con Europa. En Europa tenemos la creacin de la Unin Europea, y s, Estados Unidos presion a la Unin Europea de varias maneras diferentes para crear, algo as como unos Estados Unidos de Europa con capacidad econmica y poltica para contrarrestar a la ex Unin Sovitica hoy Rusia. Pero las condiciones iniciales de la Unin Europea no eran tan buenas como las de Latinoamrica. Hay una gran variedad de idiomas, una gran cantidad de tradiciones cristianas diferentes (metodista, anglicana, catlica, calvinista) y otras tradiciones culturales diferentes, como las germanas y anglosajonas. Y, a pesar de todo eso, Europa pudo lograr la integracin, que, aunque tiene excesos ocasionales, fue muy positiva para los europeos. Lo principal es evitar guerras entre pases europeos, aunque tambin hubo avances importantes en materia poltica y social. Y a pesar de que los Estados Unidos an intenta dominar Europa Oriental geopolticamente, lentamente, mediante su integracin, comienza a crear un bloque con el que puede negociar con relacin al comercio, al comercio internacional. Y segn podemos comparar eso con Latinoamrica, vemos que Latinoamrica tiene dos idiomas relevantes, espaol y portugus, que se relacionan y, en parte, son comprensibles mutuamente; y tiene, de hecho, una sola tradicin religiosa dominante, que es el catolicismo. Una sola rea geogrfica. Hay muchas pequeas tradiciones indgenas diferentes, lenguas nativas, pero si hablamos de los idiomas predominantes y las tradiciones religiosas, hay una religin predominante y dos idiomas predominantes, y eso es terreno frtil para la integracin y la unidad. Eso es lo que ha estado sucediendo y lo que continuar sucediendo, siempre y cuando los Estados Unidos dejen de interferir. Como sucede de manera similar en el Magreb, en Oriente Medio, donde el rabe es la lengua franca, existe una sola tradicin religiosa predominante, el islam, y hubo un sistema de integracin all, en el Imperio Otomano, por varios cientos de aos que se dividi a causa de la intervencin de Francia, Estados Unidos y el Reino Unido. Y vemos en la actualidad que Oriente Medio es un desastre y los diferentes pases estn en conflicto. De modo que eso puede evolucionar en cualquier direccin. Y, por ese motivo, es importante para Latinoamrica asegurarse de sacar provecho de las condiciones subyacentes.

Ha estado alguna vez en Amrica Latina?
No.

Mi consejo paraEdwardSnowdenes que sera mejor para l aceptar el asilo en Rusia.No creo que los estadoslatinoamericanospuedan resistir la infiltracin decazarrecompensasde Estados Unidos, mientras que Rusia s podra.

Tres pases latinoamericanos le haban ofrecido asilo a Snowden antes de que decidiera quedarse en Rusia: Venezuela, Nicaragua y Bolivia. Tuvo algo que ver su latinoamericanismo con esos ofrecimientos?.

S, yo negoci. Remontmonos al ao pasado. Edward Snowden estaba en Hong Kong, y se haba desatado la cacera de inteligencia ms grande de la historia. Aunque la cacera de Osama bin Laden fue ms larga, por un perodo de dos semanas, la de Edward Snowden fue superior y los recursos del sistema de inteligencia de Estados Unidos eran mucho mejores que hace diez aos. As que necesitbamos trazar un camino seguro para que Edward Snowden pudiera escapar de Hong Kong y llegar a un lugar con asilo, y yo indagu entre mis contactos diplomticos y ofertas informales de asilo de distintos estados de Amrica Latina antes de que su bsqueda de asilo se volviera pblica. Tambin haba una oferta informal de asilo por parte de Rusia, por lo que su camino hacia Amrica Latina se encontraba solamente a travs de pases que le haban ofrecido asilo o, con la excepcin de Cuba, el pas que pensbamos, debido a su dinmica poltica interna, no poda. As que s. Tambin haba adquirido un conocimiento poltico sobre las diferentes relaciones y restricciones dentro del liderazgo latinoamericano, y haba varios pases que yo estaba seguro de que ofreceran asilo. Sin embargo, mi punto de vista personal y mi consejo para Edward Snowden es que sera mejor para l aceptar el asilo a corto plazo en Rusia, debido al nivel de amenaza de seguridad contra l. No creo que los estados latinoamericanos puedan resistir completamente la infiltracin de cazarrecompensas de Estados Unidos, mientras que Rusia s podra hacerlo a corto plazo. Pero, por razones polticas, l prefiri, pese a mi consejo, tomar asilo en Amrica Latina porque no quera que lo tildaran de espa ruso. Y la razn por la cual no se qued en Amrica Latina fue la cancelacin de su pasaporte por parte de los Estados Unidos, lo cual es un ejemplo de su extrema incompetencia.

Hace poco usted anunci que pronto dejara la Embajada de Ecuador, tambin se especul con que se postulara a un cargo electivo en su Australia natal, donde cre un partido poltico, y luego con que renunciara a esa postulacin. Cmo y dnde se imagina dentro de un ao?
No anunci que renunciara pronto, eso fue algo que invent la prensa de Murdoch. Es probable que en un ao hayamos triunfado en cuanto a la situacin aqu, y es posible que para entonces todava estemos trabajando sobre algunos detalles sobre cmo el Reino Unido logra, por decirlo de alguna manera, no perder su reputacin en cuanto a esta situacin. Es importante resolver esta situacin antes de que Hillary Clinton tenga una oportunidad de llegar a la presidencia.

Entonces no en un ao, sino en dos aos
S, dentro de dos aos Hillary Clinton, probablemente, ser elegida como contendiente democrtica. Ha estado construyendo durante dos aos un capital de reserva e infraestructura para postularse a la presidencia y ha estado replanteando el propsito de la iniciativa global Clinton con ese fin. Es una militante del liberalismo y, obviamente, estuvo a cargo del Departamento de Estado cuando tuvimos una confrontacin significativa con Estados Unidos. Hillary Clinton es una amenaza para la resolucin de esta situacin. Si ella llega al poder, la presin sobre el Reino Unido aumentar.

Su historia de autoencierro tiene algunos puntos de contactos con la de Salman Rushdie.
Hubo uno. Compartimos una habitacin y tuvimos el mismo abogado por un tiempo: Geoffrey Robinson. Y los dos usamos la habitacin de arriba como refugio. Pero es una situacin muy diferente. Salman Rushdie tena a los extremistas de Irn, al ayatol y a los shitas amenazndolo. Sin embargo, y no intento subestimar esas amenazas, en 1980 Irn era un pas muy dbil y l estaba a resguardo aqu en el Reino Unido, o ms bien en Occidente, y tena a los servicios de seguridad del Reino Unido protegindolo. As que no es lo mismo. Hubiera sido lo mismo si yo hubiera estado en China y me persiguiera Colombia.

Obviamente. Pero hay algo simblico que es muy interesante porque podemos decir que, para los Estados Unidos, la seguridad nacional es sagrada en la misma medida en que la religin lo es para los islamistas radicales.
Absolutamente, s. La cada de una religin principal en los Estados Unidos y la ausencia de un monarca han permitido que el hbito humano de la devocin fuera transferido al Estado de la seguridad nacional. Por eso se ven relaciones entre personas con clasificacin y personas con autorizaciones de seguridad para clasificar documentos. Es parecido a lo que pasa con el sacerdote y las Sagradas Escrituras: hay una propiedad espiritual que tiene el documento que lo hace sagrado. Le dar un ejemplo que explica claramente que esto es lo que est pasando, que no slo est relacionado con legalidades y que tiene una dimensin espiritual. Publicamos, como ya sabe, un milln de documentos, muchos de ellos reservados por el gobierno de los Estados Unidos. Esos documentos hoy son pblicos, pero a los empleados del gobierno de los Estados Unidos se les ordena no leerlos. No se les permite leerlos a pesar de que son pblicos. Tampoco se les permite, si lo desean, disponer de ellos; descargarlos en sus computadoras o mirarlos porque dicen que siguen siendo clasificados aunque son pblicos. Por supuesto que esto es absurdo porque son justamente esas personas las que tienen las autorizaciones de seguridad para leerlos, pero a lo que se refieren es a que esos documentos fueron profanados; a que esas Sagradas Escrituras fueron sustradas de la Iglesia que es el sistema de seguridad nacional y llevadas hasta la poblacin ms amplia que las comparte. Ahora se han vuelto profanas, son intocables, y aquellos que son miembros del clero de la seguridad nacional no deben degradarse teniendo contacto con ellas.

Anteriormente, la tcnica conocida como submarino era considerada tortura, pero de pronto la definicin de esa palabra comenz a cambiar cuando tuvo importancia legal para miembros de la CIA y otros en la administracin deBush.

Usted se ha definido como editor y periodista. El status de periodista permite mayores defensas jurdicas frente a los ataques de ciertos gobiernos. Pero cul es el grado de compromiso que usted tiene con la profesin de periodista? Se ve a s mismo ejerciendo profesional y sostenidamente el periodismo y el trabajo como editor en el futuro?
Como editor, s. La definicin de periodista es ms interesante. Puede variar: reportero, camargrafo, escritor, editor, toda la gente involucrada en este proceso intermedio. Si soy o no periodista se ha vuelto algo as como un debate en los Estados Unidos y es muy interesante que haya ocurrido. Surgi por dos razones. Uno, porque tiene importancia legal para la investigacin y el proceso en curso en Estados Unidos. Dos, porque se relaciona con el miedo que tienen los periodistas de los Estados Unidos a ser atacados tambin, por eso quieren distanciarse de m. Esto fue expresado de forma muy severa por Bill Keller, por ejemplo, el editor del New York Times, quien, al mismo tiempo que las publicaciones cooperaban con nosotros, hizo observaciones obscenas y desafortunadas sobre mi persona. Un periodista del New York Times opin que eso haba manchado la reputacin del peridico y, finalmente, Keller fue reemplazado como editor. Hay otro ejemplo de lo mismo, y es el de la definicin de la palabra tortura en los Estados Unidos. Anteriormente, la tcnica conocida como submarino era considerada tortura, pero de pronto la definicin de esa palabra comenz a cambiar cuando tuvo importancia legal para miembros de la CIA y otros en la administracin de Bush. Pueden ver el desarrollo, la historia del debate. Si miran la pgina de Wikipedia, el historial de cambios de las pginas sobre tortura o submarino es muy interesante cuando se tiene poder, grandes bloques de poder se juntan y se renen como si hubiera una bifurcacin entre ellos. No ocurre en ningn lugar, ocurre en el espacio de la definicin de una palabra. Y gracias a Wikipedia podemos presenciar esta guerra, no en las trincheras, sino en una palabra.

Sivemos al periodista como un vocero de las constelaciones de poder, estaremos probablemente acercndonos a la verdad acerca de cmo se comportan en realidad los periodistas.

Cul es su visin del futuro del periodismo?
Me he vuelto bastante cnico respecto del periodismo porque no hay muchos periodistas buenos. Lamentablemente, creo que el trabajo de los periodistas hoy consiste en ser agentes de prensa de los grupos sociales con quienes quieren congraciarse, de las fuentes, del empleado editor del peridico, y luego, de los dueos de ese grupo y, ms importante an, de la constelacin poltica con la que el grupo est asociado. Dicho esto, los grupos necesitan representacin. Tenemos esa nocin clsica de lo que es el buen periodismo que se basa en que, de alguna manera, est del lado del lector, que es leal al lector y a las preguntas que el lector quiere que se formulen. Pero si en lugar de eso vemos al periodista como un vocero de las constelaciones de poder, estaremos probablemente acercndonos a la verdad acerca de cmo se comportan en realidad los periodistas. Ambos aspectos son necesarios. Para algunas constelaciones de poder particulares o para perspectivas filosficas es necesario tener voceros. Yo participo de un negocio que est ms cerca de la historia, donde creamos archivos histricos que hablan de un pasado extremadamente reciente, una historia que puede tener una semana de antigedad, y esto tambin es necesario: tener referencias histricas que sean precisas y confiables, y que creen una base intelectual de la que puedan derivarse argumentos y opiniones.

Qu impacto tendr la tecnologa en el periodismo? Podra cambiar la situacin que describe?
Apunta al aspecto representativo del periodismo, en el sentido de que ahora es muy fcil para cualquiera ser un editor. Cualquier persona en una red social puede ser una especie de editor. Y podramos pensar que la tecnologa har que ya no sea necesario el periodismo profesional y, en mi opinin, eso se vuelve inadecuado para los roles que lo necesitan. Por un lado, estn los maestros de la tergiversacin, y estas personas me resultan muy irritantes, pero, si observamos la habilidad de abogar, por ejemplo en un tribunal, presentar la posicin de un grupo de forma intensa, no es una tarea sencilla. Bueno, ah estn esos periodistas que pueden hacerlo bien; llegar a la esencia de la posicin particular de un grupo y representarlo slidamente. Por otro lado, veo a los periodistas de investigacin como opuestos, pasan mucho tiempo intentando comprender las trayectorias complejas de sistemas corruptos. No es posible lograr fcilmente y de forma colaborativa el entendimiento de una conspiracin compleja o de los intrincados vnculos de corrupcin entre diferentes grupos. Para lograrlo, se necesita un experto que pueda entender y penetrar la complejidad y la clandestinidad, y si no contamos con estas organizaciones expertas en echar luz sobre una oscuridad tan poderosa, pueden continuar operando como lo deseen. Pueden ser de la brigada anticorrupcin de la polica o pueden ser de organizaciones no gubernamentales que se especializan en develar corrupcin poltica, financiera y geopoltica. Pero, sin importar en qu tipo de estructura estn inmersos, el resultado final es periodismo de investigacin, y luego la publicacin y la divulgacin al pblico.

El periodismo de investigacin ser preferentemente periodismo de datos informticos?
No lo creo. Observemos cmo se desarrollan los grupos poderosos. Hoy, la mayora de los grupos, para alcanzar la magnitud deseada, buscan eficiencias de escala y adquisicin de conocimientos. No importa cul es la industria de base de un grupo de empresas, que puede ser minera, inteligencia o servicios bancarios. Adquirir mucha informacin sobre cmo funciona el mundo en ese sector particular y sobre las diferentes personas involucradas es algo que todos hacen. Los grupos que son interesantes son grupos poderosos, y los grupos poderosos tienen mucha informacin. Y para comprender a los grupos poderosos es necesario comprender la base informativa de la que dependen. As que no creo que el periodismo de datos en s sea interesante. Lo que considero interesante es que el poder y los datos se estn engranando, y el papel del periodismo es entender al poder, y para entender al poder necesitamos entender las formas del poder, y la forma del poder actualmente es la forma de los datos.

El papeldel periodismo real es entender el poder, y loshackersson expertos en entender, dependiendo de la definicin dehacker, los datos y lainternet, la nueva zona de juegos del poder. Por ende, para poder hacer su trabajo, los periodistas necesitan que estos expertos los ayuden.

Un hacker es un periodista que obtiene informacin por otros medios? Y qu opina sobre la reunin de periodistas y hackers organizada por Hack-Hackers?
Tenemos una reunin el 5 de diciembre aqu en Londres (N.d.R: el reportaje se hizo el da 3), una conferencia. Adems de organizarla, voy a dar una charla. Bueno, hay una unin tcnica, pero tambin hay una unin filosfica. Y la unin tcnica es obvia: para entender el poder se debe entender la utilizacin de los datos por parte del poder. Y lo ms importante, el papel del periodismo real es entender el poder, y los hackers son expertos en entender, dependiendo de la definicin de hacker, los datos y la internet, la nueva zona de juegos del poder. Por ende, para poder hacer su trabajo, los periodistas necesitan que estos expertos los ayuden. En un nivel filosfico, tal vez sea an ms interesante, se trata de cul es la motivacin psicolgica que tienen los buenos periodistas para penetrar la opacidad y entender cmo es algo en su interior, y cmo el interior percibe al exterior. Esa tambin es una motivacin psicolgica que tienen los mejores hackers.

En la Argentina, recientemente se public una lista de cuatro mil argentinos con cuentas bancarias en Suiza sin declarar, y esta lista formaba parte de una de veinticuatro mil personas que se rob un ex empleado del banco HSBC. Fue una de las mayores filtraciones de secretos bancarios de Suiza de la historia, luego de la filtracin del Julius Baer publicada por WikiLeaks. El ex empleado quiso cobrar por la lista. Mi pregunta es: cambia algo, en su opinin, el hecho de que el informante haya querido vender la lista en lugar de difundirla para combatir la evasin? Si buscan ganar dinero, cambia algo?
Nada cambia en relacin con la legitimidad de la informacin o su valor para la historia o el pblico. Todo aquel que se involucre en una accin tiene una motivacin. Cuando alguien pretende ganar dinero, al menos las motivaciones son claras. Dicho eso, se puede elegir hasta qu punto se apoyar a la fuente, dependiendo de lo que suponemos que son sus motivaciones. Pero en lo que respecta al periodismo que surge del material, si se paga, las cosas pueden ser an ms claras.

Usted dijo que tiene un disco de 5 gigabytes con contenido confidencial del Bank of America, pero nunca lo public. Por qu no lo hizo y qu tipo de informacin contiene?
Hay dos historias distintas aqu. Una se relaciona con la persecucin en curso de un supuesto... un suizo, quien tambin se rumorea que es la fuente del banco, Julius Baer, y como ste es un asunto que sigue en curso, no puedo hablar al respecto. Pero en relacin con el Bank of America, en 2010, cuando comenz el conflicto principal con los Estados Unidos... Yo tuve conflictos menores con los Estados Unidos en 2007. De hecho, en 2008, las agencias de inteligencia de Estados Unidos redactaron un informe con las diferentes posibles maneras de destruirnos, al cual tuvimos acceso y publicamos. Y en la primera parte de ese conflicto principal de 2010, uno de nuestros voceros en Alemania se asust, y a l se le haba confiado esta lista del Bank of America y, por desgracia, s abandon la organizacin y se llev la lista. Cada pas u organizacin que se involucra en un conflicto significativo pocas veces est preparada para la totalidad de ese conflicto. Cualquier debilidad en el personal y en la estructura de la organizacin es explotada. Y mientras estbamos preparados en algunos aspectos, lo cual es evidente por el hecho de que hemos sobrevivido al conflicto e incluso crecido, en otros no lo hemos hecho, y de las uniones ms dbiles en cuanto a nuestro personal, slo dos han sido detectadas como resultado del conflicto. Pero deja a una organizacin ms fuerte como resultado de los elementos dbiles que han sido detectados.

Sera lgico pronosticar un gran crecimiento en las filtraciones en los pases en vas de desarrollo, en oposicin a los pases desarrollados, donde en respuesta a WikiLeaks se han incrementado seguridad y proteccin, mientras que en Amrica Latina, por ejemplo, estos aspectos siguen siendo rudimentarios?
Ya hemos visto que hay un incremento en la cantidad de filtraciones de informacin. Esto es de esperar, ya que la gente ha comenzado a seguir un modelo y lo ve como un ejemplo, pero tambin debido a que las organizaciones poderosas comienzan a conectarse ms y utilizan ms la informacin. Nunca subestimara el valor de nuestro trabajo, y creo que hemos hecho contribuciones serias y significativas al registro histrico y a desarrollos actuales. Podemos verlo todos los das, existen artculos periodsticos nuevos que aparecen en distintos lugares del mundo, que estn basados en esos materiales. El amplio flujo de informacin que proviene de organizaciones poderosas hacia el pblico, a travs de WikiLeaks o procesos similares, es mayormente una reflexin de la adquisicin en aumento de la informacin acerca del mundo por organizaciones poderosas. Si miramos el balance entre la cantidad de informacin que posee el pblico y la cantidad de informacin que tienen estas organizaciones poderosas, no est realmente claro cul es el factor dominante. Especialmente si elegimos el ms poderoso.

Por ejemplo, la Agencia de Seguridad Nacional de Estados Unidos intercept el 98% de todas las telecomunicaciones latinoamericanas, comparado con la informacin extra que tiene el pblico sobre la Agencia de Seguridad Nacional. Cul factor es el dominante? De hecho, en el caso de la Agencia de Seguridad Nacional, creo que su recoleccin de informacin es un factor mucho ms dominante, comparado con la cantidad de informacin que tiene el pblico sobre la Agencia de Seguridad Nacional.

Volviendo al tema del periodismo. Hay profesiones que fueron desapareciendo porque las necesidades que satisfacan dejaron de existir o las satisficieron mejor otros. Por ejemplo, los doctores reemplazaron a los chamanes, los psiclogos reemplazaron a ciertas autoridades religiosas, etctera. El periodismo profesional y los medios de comunicacin de amplio alcance han existido por no ms de cuatro siglos, en paralelo con la llegada de la democracia y el sistema de divisin de poderes en los Estados. Cree que la nueva tecnologa y/o las nuevas formas de gobierno eliminarn las necesidades que hoy satisface el periodismo? O esa necesidad ser satisfecha por otros medios?
Como ya dije, hay tres papeles del periodismo: est el de representar a un grupo y hablar por l; el de estudiar las complejidades del poder, lo cual requiere experiencia, porque el poder desarrolla experiencia en evitar que la gente lo comprenda; y hay en realidad otro papel, que es el de ir a esos lugares difciles de llegar e informar rpidamente. Y stos son los corresponsales de guerra, por ejemplo, donde no se estn estudiando las complejidades del poder, pero es fsicamente imposible informar rpidamente.

Pero usted era escptico acerca del futuro del periodismo.
Soy escptico acerca del futuro del periodismo como lo conocemos actualmente, y soy algo optimista en otros aspectos. Creo que est cambiando en cierta forma, lo cual es bastante vibrante y sano, produciendo y aumentando la diversidad, al mismo tiempo que est reduciendo el nivel de experiencia, desafortunadamente. Pero vemos nuevas organizaciones que se especializan en estudiar de manera nihilista distintos tipos de poderes. El gran auge de internet era hacer que la industria editorial fuera econmica y provocar la separacin entre distribuidores y editores. Por eso, AT&T es una distribuidora, pero no una editorial. Con el paso del tiempo, se ha dado una integracin vertical, donde los distribuidores se fusionan con los editores y, como resultado, reducen el poder de negociacin de la gente que quiere informar al pblico. Y lo que est pasando con Google es un ejemplo de eso; se est convirtiendo en un distribuidor, en trminos de acapararse de los sistemas de cable de fibra ptica; y en un editor, ya que intenta ahondar cada vez ms en el negocio de ser un productor de contenido tambin. Y esa integracin vertical y economa de escala reduce la capacidad de la gente de obtener la informacin que la audiencia quiere or.

Pero hoy, mientras la mayora de la juventud lee sobre poltica en internet, prcticamente todos los productores de contenido periodstico pierden dinero en internet. Cmo se imagina que el mercado alcanzar un equilibrio en el que esos contenidos periodsticos de alto nivel de produccin generen suficiente dinero como para continuar pagndoles a los periodistas de una manera competitiva?
La mayora de las veces, el periodismo ha sido corrupto, si se fija en muchos de los negocios de los peridicos. Por ejemplo, consideremos News Corporation, Murdoch. Murdoch es australiano, por ende, conozco bastante su historia. El medio dominante de Murdoch en Australia se llama The Australian. Es un peridico que se distribuye en toda Australia. Hasta que se mud a los Estados Unidos, News Corporation estaba registrada financieramente en Australia. Y por tanto, el marco regulatorio australiano era bastante importante, y The Australian no gener ganancias en los ltimos treinta aos. News Corporation intent esconderlo al no revelar la prdida de ganancias de The Australian como un registro por separado. Debido a que los medios son poderosos, se los puede usar para promover otros intereses, y as la mayora de las organizaciones de medios de comunicacin se juntan con otras industrias, y las organizaciones de medios de comunicacin se usan para cambiar las bases normativas para esas otras industrias, o para golpear a los competidores, o para detenerlos, de una u otra manera. Y eso genera un entorno que respalda subsidios cruzados donde la industria que puede beneficiarse del periodismo corrupto subsidia al periodismo. El problema con eso es que se lo oculta. Si miramos hacia atrs, en realidad, la mayora de los grupos periodsticos, antes de intentar parecer neutrales o estar atados a las publicidades, fueron publicados por un sindicato o un partido poltico, o por una organizacin religiosa. Tenemos el aparato de televisin estatal, o la Voice of America, entre otros. Y no creo que eso sea tan malo. En cierta forma, creo que puede ser mejor, porque el inters es ms evidente. Y creo que lo que sucedi con Russia Today y Press TV es muy beneficioso. Durante hace mucho tiempo, hemos bromeado con que Russia Today es WikiLeaks Today por su amplia cobertura de nuestro material y de los esfuerzos actuales de los Estados Unidos para llevar a juicio a WikiLeaks como organizacin. Eso no est cubierto adecuadamente por la prensa occidental angloparlante. Aunque es vital, aunque all es donde sucede la accin, aqu en Londres, porque estoy en Londres, en los Estados Unidos, porque all es donde est la investigacin, debera ser de gran inters para la gente de esos pases. Y lo es; aunque cubrirlo parece ser demasiado difcil para los grandes grupos de prensa de esos pases.

A nosotros, los periodistas pre internet, nos gusta pensar que la informacin y el conocimiento son cosas diferentes, que la informacin sola no puede producir entendimiento y que el aporte del periodista es el de crear sentido. Cuando usted define las tres partes del periodismo, qu papel le asigna al crear sentido en el futuro?
Esa ser siempre la parte ms importante.

Pero tambin los poetas y los artistas crean sentido, y lo vienen haciendo desde antes de la existencia del periodismo.
Por el momento, en los pases anglosajones, son generalmente los comediantes los que crean sentido, porque el poder puede presionar a algunos periodistas. Y los comediantes tienen una excusa para romper con esto, porque ellos pueden decir fue slo una broma. En los peridicos es generalmente el caricaturista quien tiene realmente permitido meterse en la esencia del tema.

Google, como herramienta de control de la seguridad estadounidense, es el motivo de su nuevo libro. El peligro de la penetracin sin lmite de Google podra ser resuelto fcilmente por las leyes antimonopolio, como aquellas que en el siglo XX obligaron a las compaas telefnicas en los Estados Unidos a dividirse en siete partes?
Es lo que debera hacerse. Hablamos sobre cun terrible fue que Rusia anexara parte de Ucrania, pero la realidad es que Google hizo lo mismo con el 80% de todos los smartphones del mundo, y la Agencia de Seguridad Nacional de Estados Unidos tambin, a travs de su habilidad para acceder a Google, y a travs de su interferencia masiva en las telecomunicaciones y su pirateo automtico. La mayora de los sistemas informticos de la gente presentan una situacin muy interesante, en la que la nocin de fronteras entre las naciones se est borrando en un nivel muy prctico, lo que produce que la gente de la dcada del 90 hable de la globalizacin y de la eliminacin de fronteras en un simulacro de flujos comerciales. Pero esto es algo mucho ms importante, es la prdida de un control. Con posterioridad a la aparicin de este libro en ingls, se ha presentado una mocin en el Parlamento Europeo para que Google se divida dentro de Europa. Actualmente, no tiene obligatoriedad, pero es una potente seal enviada a la Comisin Europea, la cual est investigando violaciones antimonopolistas por parte de Google, para avanzar en profundidad. Google se ha convertido en el mayor grupo de presin en Washington. Ms que Lockheed Martin, ms que Raytheon, ms que Boeing. Por eso, mi opinin es que no se dividir en Estados Unidos.

Pero hace ms de una dcada, el Congreso de Estados Unidos oblig a Microsoft a reducir su posicin dominante. El hecho de que no haga lo mismo con Google podra obedecer a que Google es una herramienta militar a favor de Estados Unidos, mientras que Microsoft no lo era.
Microsoft lo era, en cierto punto an lo es, pero no en la medida en la que lo es Google. Sin embargo, hace diez aos esta intervencin, con relacin a Microsoft y al paquete donde integraba su navegador Internet Explorer en el sistema operativo de Microsoft, fue un cometido antimonopolio bastante dbil, el cual, realmente, no dividi a la compaa.

Pero al menos fue diferente la actitud con Microsoft.
Fue presionado por Netscape. Haba un grupo industrial presionando para que la FTC interviniera Microsoft, no es que surga de la gente. Si tenemos en cuenta lo que sucedi en Europa en relacin con Google, la gente comenz a hacer preguntas al respecto, hubo varias revelaciones, sali mi libro, pero tambin hay grupos industriales presionando en el trabajo, y Axel Springer, por ejemplo, el mayor editor alemn y quizs el mayor editor europeo, ha hecho campaa pblicamente, se present una denuncia a la Comisin Europea, Apple tambin ha hecho campaa en contra de Google en Europa. Entonces, lo que est sucediendo no es slo un proceso democrtico.

Pero lo de Microsoft se dio dentro de los Estados Unidos.
Apple es la mayor compaa en trminos de capitalizacin de mercado en los Estados Unidos. Google era la segunda ms grande. Es muy interesante que el conflicto natural entre estos dos y Microsoft y Google no haya producido una fuerte accin normativa en los Estados Unidos. Creo que es una caracterstica interesante y poco comn.

En su libro, explica que el nacimiento de Google fue financiado por la Agencia de Investigacin Avanzada de Defensa norteamericana.
S.
Pero la historia oficial de Google dice que naci como parte del Proyecto de Biblioteca Digital Integral de la Universidad de Stanford. Utilizaron a Stanford como un firewall?
La historia de Silicon Valley se remonta a la Segunda Guerra Mundial. Durante la Segunda Guerra Mundial hubo un esfuerzo enorme de investigacin con el fin de desactivar los sistemas de radares que las fuerzas armadas alemanas haban instalado en Alemania y Francia. Se trataba de una red de radares muy compleja y sofisticada que detectaba y destrua bombarderos estadounidenses y britnicos. En la costa oeste, donde se encuentra Stanford, algunos ingenieros y acadmicos ingresaron al sistema de investigacin militar secreta y fueron ampliamente subsidiados por el sistema de financiacin del gobierno de los Estados Unidos y luego instados a fundar pequeas empresas que produjeran componentes de misiles, y as trabajar como contratistas militares para la Agencia de Seguridad Nacional. Este fue el nacimiento de Silicon Valley y tambin el nacimiento del capital de riesgo. Silicon Valley, y Stanford, su ncleo. Se ha utilizado a Stanford desde la Segunda Guerra Mundial como una fuente de tecnologa para el complejo de guerra de los Estados Unidos, por eso es habitual que los proyectos de tecnologa de Stanford y muchas otras universidades estadounidenses estn subsidiados por la Agencia de Investigacin Avanzada de Defensa.

Sera acertado decir que la ex Unin Sovitica perdi la Guerra Fra debido a una falta de desarrollo de nuevas tecnologas?
Exista una deficiencia de escala. Occidente tena un embargo para evitar que la tecnologa, incluida la tecnologa de encriptacin, llegara a pases hostiles. Eso la afect pero estaba lentamente avanzando y tena su propia tecnologa, sus propios programas de investigacin y maneras de desestimar este embargo. Lo que realmente derroc a la Unin Sovitica fue la manipulacin del precio del petrleo, planificada junto con Arabia Saudita, que es bastante interesante debido a la reciente decisin de Pick Oil de bajar el precio del petrleo. Parece haber mltiples factores en juego, tal vez el ms importante sea la creciente produccin de petrleo de shales por parte de los Estados Unidos. Pero conozco varios rusos que estn preocupados por este tema. Temen que se repita el fenmeno que sucedi a finales de la dcada de 1980: Rusia, como la ex Unin Sovitica, es un pas dependiente de la exportacin de petrleo y del precio del petrleo, y un acuerdo entre Arabia Saudita y los Estados Unidos para destruir el precio del petrleo destruye su economa. Eso sucedi realmente, no es una teora. La gente que trabaja en el gobierno de los Estados Unidos, y que estuvo involucrada en su momento, ahora alardea sobre cmo ese gran plan dio sus frutos a travs de ese mecanismo.

China limit la entrada de empresas norteamericanas de tecnologa y cre sus propios Google y Twitter chinos, pero Europa no lo hizo. Usted cree que China lo hizo por la amenaza militar implcita o por razones comerciales y de censura?
Es difcil decirlo. China ha tenido una larga historia de adquirir tecnologa a travs de asociaciones con otros pases y luego tratando de forzar esa tecnologa domstica y endmica. Y esta nocin de autosuficiencia dentro de la cultura china, y del Partido Comunista Chino, creo que conduce naturalmente a una posicin donde quieren traer cualquier tecnologa que se est utilizando mucho, y tener su propia versin. No s si necesariamente fue el entendimiento particular de hacia dnde se podra estar dirigiendo Facebook o su importancia en la desestabilizacin poltica en la comunicacin o la evidencia de la recoleccin de la inteligencia de los Estados Unidos. En realidad, si tomamos el caso de VK, que es el equivalente a Facebook en Rusia, comparado con la versin china, esta ltima logr posicionarse en parte porque China coloc un firewall para que le resultara ms difcil a la gente usar Facebook, y Badoo, el buscador chino, tambin se torn dominante debido a este firewall de Google. Si se fija en el caso de Rusia, es bastante interesante comparar las diferencias. Yandex, que es el equivalente ruso de Google, tiene alrededor del 60% o 70% del predominio del mercado, pero no haba firewalls. Entonces, ese predominio del mercado se dio simplemente porque Yandex es un mejor buscador para materiales que estn en ruso. De manera similar con el VK, no hubo proteccin de firewall de Facebook en Rusia, y alcanz el predominio por el mismo motivo, simplemente fue una mejor versin de Facebook. Entonces, si ahora pensamos en el contexto espaol, el contexto latinoamericano, puede Latinoamrica producir su propia versin de Facebook, su propia versin de Google? Sin esta ventaja que los chinos tuvieron de bloquear con un firewall a la competencia, el ejemplo de Rusia muestra que la respuesta es s.

El GPS es otro ejemplo de una herramienta tecnolgica civil que se utiliza como arma militar. En este caso, Europa cre su propio sistema de navegacin global con Galileo. No estaba Europa al tanto de los problemas de seguridad que Google y otras compaas de tecnologa representan?
No, no lo estaba la masa crtica de personas. Por supuesto, la gente de la BND (Servicio Federal de Inteligencia alemn, Bundesnachrichtendienst), por ejemplo, el equivalente alemn de la Agencia de Seguridad Nacional, y del Cuartel General de Comunicaciones del Gobierno, tambin eran conscientes. Hubo una parte en la que participaron, porque estn involucrados en el negocio de intercambio de informacin con los Estados Unidos. Hay varios temas involucrados; el primero es la habilidad de los Estados Unidos para tener secretos y extraer informacin de Google. El segundo es que Google no publicita su relacin con el Departamento de Estado de los Estados Unidos ni el hecho de que presta servicios a las fuerzas armadas estadounidenses. El tercero es que la informacin no surgi de las agencias de inteligencia europeas, no surgi del nicho de los expertos ni lleg a los agentes polticos que toman las decisiones, y nunca lleg al pblico en general. As que no haba suficientes personas poderosas informadas que pudieran tomar una decisin.
En su libro, usted cita al CEO de Google diciendo que para el sistema de defensa norteamericano Google es, en el siglo XXI, lo que Loockheed Martin y sus aviones fueron en el siglo XX.
Eso es lo que dice Schmidt (N de R.: el CEO de Google).

S. Y usted dijo irnicamente que McDonalds no hubiera podido prosperar en todo el mundo sin la existencia del puo invisible de McDonnell Douglas, una de las ms grandes empresas de defensa. Google permite que los Estados Unidos espen a empresas extranjeras para brindarles informacin confidencial a las empresas estadounidenses?
En parte. La forma en la que funciona se basa en nuestra comprensin, a partir de material de Snowden
En el caso de Petrobras, por ejemplo...
S, y de ex miembros del gobierno de Estados Unidos. Se realiza un amplio espionaje a las compaas que son rivales de compaas de Estados Unidos, por ejemplo en el caso de Google por Petrobras, pero tambin sobre los organismos reguladores. Otro ejemplo: al regulador antimonopolio europeo que est investigando a Google lo espiaba la Agencia de Seguridad Nacional de Estados Unidos. Esa informacin regresa y se propaga dentro del gobierno de Estados Unidos; no necesariamente aquello interceptado en bruto, sino el resumen de lo que significa, en particular, para el Departamento Estatal y el Departamento de Comercio de Estados Unidos, y estos dos tienen estrechas relaciones de trabajo con aquellas corporaciones estadounidenses que ellos representan en acuerdos comerciales. As, tambin se aconseja a estas corporaciones. Esto no es lo mismo que un secreto comercial que la Agencia de Seguridad Nacional roba y que slo se entrega a alguna compaa de Estados Unidos en su forma original. Tratan de crear un sistema de negacin. Actualmente, hay un sector de la industria de Estados Unidos donde la relacin parece ser ms directa en lugar de pasar a travs del Departamento de Comercio y del Departamento Estatal, y esto ocurre en la industria de produccin de armas.

En el siglo XX, las primeras compaas de lneas areas comerciales fueron promovidas por la Fuerza Area de Estados Unidos para desarrollar una ventaja competitiva y militar. Siempre Estados Unidos us el capitalismo y su amor por el lucro para desarrollar empresas dentro de su pas que, finalmente, crean no slo una ventaja comercial, sino tambin una ventaja militar?
S, es cierto, sa es la historia de Silicon Valley. Silicon Valley parece ser el mejor ejemplo del capitalismo, de innovacin dinmica, mercados de capital con capitales de riesgo fluyendo hacia las distintas compaas, y destruccin creadora de muchas empresas nuevas que fracasan y otras que tienen xito. Pero si comprendemos la historia y parte de la realidad actual de Silicon Valley, se cre con una extensa interferencia y subvencin estatal. Requiri miles de millones de dlares en subsidios estatales crear esas organizaciones y, si tenemos en cuenta la Edad Moderna, las compaas de capital de riesgo como In-Q-Tel, que es gestionada por la CIA para fundar compaas nuevas que producirn tecnologa que le dar la ventaja a la CIA.
Usted habl sobre Rupert Murdoch. El tuvo que cerrar el diario News of the World luego del escndalo de las escuchas telefnicas ilegales. La diferencia entre las pinchaduras de telfonos de Murdoch y las fitraciones de WikiLeaks es que en un caso son chismes y en otro, informacin de valor pblico?
La historia de News of the World siempre me pareci bastante molesta. En 2009, escrib un artculo que deca que para el Reino Unido esa historia era casi irrelevante, y la acusacin era que ese tabloide haba contratado investigadores privados que marcaron las casillas de correo y los contestadores automticos de ciertas personas. Y en el caso de las personas que no haban cambiado la contrasea predeterminada, 1234, simplemente copiaron esos dgitos, recibieron algunos de los mensajes y le proporcionaron algunas transcripciones a News of the World. Entonces, como la historia se desarroll, parece que involucr hasta a 5 mil famosos y gente muy conocida en el Reino Unido durante un tiempo. Esto es completamente insignificante comparado con lo que GCHQ (Cuartel General de Comunicaciones de Gobierno: en ingls Goverment Communications Headquaters) est haciendo, que es espiar a cada persona que vive en el Reino Unido y en miles de otros pases que tienen telecomunicacin y trfico de datos con el Reino Unido. El tema central es que el diario The Guardian es rival de The Times y de la misma empresa de News of the World, y esa rivalidad gener que The Guardian comenzara a investigar a los competidores. Y sucede algo ms, bastante interesante: Murdoch ha renunciado a su ciudadana australiana por la de los Estados Unidos para evitar la reglamentacin sobre la concentracin de la propiedad de los medios de comunicacin en los Estados Unidos pero, aun as, su agencia de noticias no es britnica. Es un invasor extranjero, podra decirse, pero un invasor extranjero de un pas ms pequeo y, con el tiempo, el Reino Unido, la clase dirigente del Reino Unido, se acercaron cada vez ms unos con otros. Creo que, gracias a la telefona celular, los correos electrnicos y dems, la comunicacin dentro de la estructura del Reino Unido se volvi cada vez ms rpida y se hizo ms unida. Imagine que por un instante nadie pudiera comunicarse con nadie, lo que hara que todos se separaran. Por lo tanto, mientras ms comunicacin exista entre las personas, ms unidas estarn. Por eso, creo que se unieron de tal forma que comenz a desplazarse a este invasor externo. Eso es lo que en cierta medida sucedi aqu con el diario News of the World. Murdoch ha sido una fuerza preponderante y a veces negativa para el periodismo, pero lo que pas en el Reino Unido con relacin a Murdoch no debera verse de manera positiva. Aqu hay un gran jugador oficial: la BBC. Domina casi por completo a todos los medios, y se la utiliza de manera muy agresiva como agente del Estado cuando la clase dirigente britnica quiere hacer algo, por ejemplo, invadir Irak o, recientemente, el conflicto con Siria. Es posible que muchos no sepan que la BBC ha colaborado durante dcadas con la CIA en relacin con algo llamado FBIS, el Servicio de Informacin de Emisiones Extranjeras. La BBC y la CIA dividieron el mundo en materia de monitorear lo que toda la prensa local hace, y luego intercambiar los resultados de ese monitoreo, y eso, aqu en el Reino Unido, lo paga el gobierno britnico.

En el siglo XIX haba cmaras negras en las oficinas centrales de servicio postal, donde, con tcnicas especiales, abran, copiaban y volvan a cerrar cartas de personas sospechosas sin dejar rastros. En 1844, hubo un escndalo en Londres cuando se dio a conocer que se lean las cartas del escritor exiliado Giuseppe Mazzini porque, con esa informacin, asesinaron en Italia a sus colegas revolucionarios.

El ser humano es igual: la tecnologa cambia, pero no las actitudes?
S.

La batalla, entonces, es por la tica?
No estoy seguro, y los seres humanos no cambian mucho con el tiempo. Si usted lee literatura griega o romana, u obras teatrales griegas, los seres humanos y los amplios parmetros de la tica no han cambiado mucho con el tiempo. No debe traicionar a su padre o a su hermano, debe tratar bien a sus amigos, ser honesto en sus acuerdos. Lo que s cambia mucho con el tiempo es la tecnologa, y los seres humanos entonces deben adaptarse a la tecnologa para no volverse ineptos. Porque si un grupo se adapta a ella y otro grupo no lo hace, el grupo que se adapta tendr todo el poder y el otro... dejar de formar parte de la historia. A veces, una idea puede difundirse, si usted piensa en una idea como un tipo de tecnologa que hace funcionar al cerebro humano. Considrelo como un programa o algo que se extiende de una computadora a otra, una idea puede extenderse de una persona a otra. Es bastante excepcional que eso genere una diferencia significativa, pero en algunas ocasiones, lo ha hecho.

La infraestructura cambia la superestructura?
S, es interesante especular de todas formas, si sospecho que estas ideas slo se vuelven exitosas en mentes humanas cuando lo que est pasando a su alrededor ha cambiado. Una manera diferente de vivir la vida debido a la invencin de la cacerola o de la chimenea, o de la bomba o del telfono. Esto cambia la manera en la que los seres humanos viven sus vidas, y cuando los seres humanos cambian la manera en la que viven sus vidas, es ah cuando sus mentes comienzan a interesarse en ideas diferentes porque necesitan nuevas ideas para reflejar el cambio que se est produciendo a su alrededor. Por ende, debido al cambio tecnolgico que se ha producido, nos encontramos en un estado en el cual tambin se van a expandir las nuevas ideas, en especial aquellas acerca de cmo un ser humano debera vivir su vida.

Cmo imagina a WikiLeaks en cinco aos?
El mundo est cambiando tan rpidamente que cinco aos parece demasiado tiempo, y es difcil de predecir. Hemos tenido este gran conflicto con Estados Unidos durante cuatro aos de manera seria. S, predije cuando comenzamos, cuando establecimos ese conflicto en 2010, que tomara de cinco a siete aos resolverlo. As que creo que es difcil predecir exactamente cmo se ver WikiLeaks dentro de cinco aos, pero participamos de varios desarrollos tecnolgicos a largo plazo, hemos publicado casi 8 millones de documentos, tenemos un motor de bsqueda que es significativamente ms sofisticado que Google y busca esos documentos. Estamos integrando tecnologa como Bitcoin, por ejemplo. Hemos encontrado formas de vencer bloqueos bancarios y dems. Entonces, si queremos hacer algo en serio, slo puede hacerse desde dos frentes. Nmero uno, nueva tecnologa que permita que nuevas cosas se hagan a escala. Hacemos algunas, inventamos algo y el mundo entero puede usarlo. Y nmero dos, creamos ideas o conceptos que tengan una aplicacin general y quizs la gente puede adoptar esa idea. En casos individuales, usted sabe que hemos hecho cosas importantes, como publicar estos acuerdos comerciales bastante reservados, que son una especie de Santo Grial para el periodismo en relacin con estos convenios, los cuales tienen valor estratgico, cosas tales como TPP (Acuerdo Estratgico Trans-Pacfico de Asociacin Econmica) y TISA (Acuerdo sobre el Comercio de Servicios). En definitiva, esos casos individuales de periodismo no pueden ser insignificantes, pero jams podrn ser tan significativos como algo que puede llegar al mundo entero de manera permanente.
Hay un RuLeaks en Rusia; en qu pases se han abierto WikiLeaks locales y cmo han evolucionado?
Todas estas ideas y consejos que hemos tenido tambin han creado WikiLeaks en Bulgaria, y dos tipos diferentes de sistemas de cifrado estn siendo desarrollados en un nmero de pases diferentes. Hay una pregunta interesante, en la cual hemos pensado, es una cosa difcil de hacer, que es crear franquicias eficaces en cada pas. La dificultad es que, en WikiLeaks como marca y como organizacin, nos especializamos en el caso ms difcil. Y yo creo que esto es as porque es lo que me gusta hacer, pero tambin por algunas consideraciones econmicas y filosficas, ya que el problema ms difcil siempre tiene la mayor escasez, porque otras personas estn demasiado asustadas como para abordarlo. Entonces, somos una organizacin que se especializa en tratar con agencias de inteligencia y Departamentos de Estado, y los casos ms difciles en la industria editorial, tanto por la capacidad editorial como por la dificultad que requiere esa informacin.

Se imagina un WikiLeaks en Argentina y Brasil investigando corrupcin?
Para nosotros, que a menudo tratamos con estos casos, hay tantos de esos casos que tendramos que aumentar drsticamente el nmero de empleados que tenemos. Y el problema entonces es que usted no puede tener la misma calidad. No puede tener gente realmente diligente que est acostumbrada a involucrarse con procedimientos de seguridad, que es suficientemente buena para tratar con el Departamento de Estado y la Agencia Nacional de Seguridad y la CIA. Esa gente es simplemente demasiado excepcional y es cara.


El Consorcio Internacional para el Periodismo de Investigacin (ICIJ) difundi recientemente, bajo el nombre de LuxLeaks, una lista de 340 compaas que se beneficiaron con la reduccin de impuestos en Luxemburgo con la intervencin de Pricewaterhouse y el ex primer ministro de este pas. Qu otras organizaciones han emulado el modelo de WikiLeaks y cmo han evolucionado?

Lamentablemente, no he visto a nadie ms hacerlo. Estoy complacido de ver que el ICIJ est avanzando ms hacia un modelo en el que estn haciendo pblica la informacin. Desgraciadamente, no lo dieron a conocer como un material tal que fuera fcil de buscar, o donde otras personas puedan tomar la informacin y usarla para otra cosa. Desgraciadamente, hay una tradicin, en la mayora de las organizaciones de medios, de acaparar informacin. Y yo entiendo tambin por qu, en un intento de conservar la escasez. Sin embargo, esa gente que dirige una diversidad de organizaciones en internet comprende que lo que quieres hacer es aumentar la cantidad de interaccin con tus materiales y crear simientes para el proceso creativo, y convertirte en una referencia. Y para poder hacer eso es necesario tomar informacin y colocarla en un registro histrico. Sera incluso ms fuerte que eso. Qu les da derecho a los periodistas a no revelar informacin al pblico? Qu le da derecho a una editorial a ocultar informacin al pblico? Si la informacin es seria, entonces tiene valor histrico. Pertenece a los seres humanos como raza, no pertenece a un periodista o a otro. Sirve para tener una idea. Por ejemplo, mi valor, mo como individuo, es mayor que el valor del material que hemos publicado. El valor del material que dimos a conocer tiene significado histrico en cada pas en el mundo, y sera extremadamente arrogante de mi parte decir: No creo que la historia deba tener este documento particular.

En su libro Cuando Google encontr a WikiLeaks usted mencionaba que no es difcil obtener filtraciones, lo difcil es publicarlas. Esto fue en 2011. Puede ser que hoy, y en la medida en que el uso de la tecnologa para difundir filtraciones, la clave para tener informacin pase a ser para WikiLeaks la misma que la de los medios tradicionales: tener visibilidad, audiencia para que repercuta, y trayectoria para ser crebles? No es lo mismo que una organizacin tenga las credenciales de Assange que otra sin l, aunque con el mismo sistema y la misma filosofa de WikiLeaks.
Estaba haciendo una declaracin para lograr un efecto retrico, ya que las personas, los medios, evitaban analizar la importancia de romper la censura con documentos que son muy difciles de obtener. No discrepo con esa afirmacin, pero, como usted sabe, The Guardian inicialmente no los iba a publicar (N.d.R: las revelaciones de Snowden que no pasaron por WikiLeaks), estaba demasiado atemorizado. Y Glenn Greenwald tuvo que amenazar con renunciar y publicarlas en Brasil. Y la decisin final no fue tomada por el editor de The Guardian, Alan Rusbridger, l estaba en un vuelo transatlntico. La decisin final fue tomada por el editor adjunto. E incluso The Guardian destruy parte de este material en Hong Kong porque estaba empezando a asustarse y, ms tarde, lo destruy aqu porque tema que pudieran tomar acciones contra el Reino Unido. Y el editor de The Guardian dijo al Parlamento: All hay material sobre Irak y Afganistn. Y eran documentos de Snowden: Ni siquiera vamos a leerlos. Ni siquiera leerlos! Puede imaginar que el editor de un peridico diga que no iban siquiera a leer la informacin sobre las guerras en las que moran soldados del Reino Unido? Y se es el peridico ms agresivo del Reino Unido.

Es difcil publicar cuando las informaciones van en contra de lo que la mayora de los medios de un pas representan?
Muy difcil, y su problema es bsico. Usted quiere que su publicacin tenga impacto, por lo tanto, quiere una organizacin con reputacin para publicarlo y que la gente confe en que la informacin es precisa. Pero la reputacin es valiosa, y la reputacin es poderosa. Y cuando una organizacin se vuelve poderosa es invitada a sentarse a la mesa con el poder, tanto a nivel de organizacin como a nivel social para la gente en esa organizacin, y ellos son corrompidos por los mismos grupos destinados a vigilarlos.

Por qu cree usted que Snowden decidi filtrar sus documentos a travs del periodista de The Guardian, Glenn Greenwald, en lugar de hacerlo a travs de WikiLeaks?
Incluso The Guardian public en sus libros que de hecho Edward Snowden estaba amenazando con ir a WikiLeaks pero luego que fue desviado por un intermediario que dijo que debido a que yo estaba en esta embajada y rodeado de controles, slo en vigilancia el Reino Unido admiti haber gastado ocho millones de libras para monitorearme, y que era muy peligroso comunicarse conmigo debido a toda la vigilancia. Lo cual no es cierto, tenemos nuestras formas, es difcil, pero tenemos formas de evitarlo, como hemos demostrado en varias ocasiones, cuando sacamos a Edward Snowden de Hong Kong. Evitar la vigilancia de la NSA es un negocio difcil, pero es posible si se tiene mucha prctica en el rea. Y yo tengo veinte aos de prctica.

Por qu la gente sigue abriendo cuentas en Gmail, Facebook, Twitter y otras redes sociales despus de todas estas denuncias? A la mayora de la gente no le preocupa estar siendo grabada?
Creo que no estn seguros de que existe porque no pueden verlo. La Agencia de Seguridad Nacional es como Dios, entonces, cul es el reclamo? El reclamo es que hay algo invisible ah afuera que observa y registra todo lo que hacemos, pero no podemos verlo. Y los seres humanos se han vuelto escpticos ante esas denuncias y dicen: S, es importante y es cierto, y luego ignoran las reglas. No duerma con la mujer de otro, no robe, etctera. La gente dice: S, creo que Dios existe.

Pero luego van y hacen todas esas cosas que demuestran que en realidad no creen, y as estamos. Debido a la complejidad y la reserva que rodea a las actividades de la Agencia de Seguridad Nacional, a las actividades de Google, la gente no cree realmente que eso suceda. Posiblemente entienden el nivel intelectual que quiz tiene lugar, pero no lo ven por su cuenta.

Alan Turing, padre de la inteligencia artificial, tambin fue criptgrafo y en la Segunda Guerra Mundial le permiti a Inglaterra descifrar el cdigo militar nazi, pero tambin se lo acus de lo que en ese momento consideraron un delito sexual. Durante estos aos de persecuciones y acusaciones de delitos sexuales en Suecia, alguna vez pens en Turing y lo injustas que son las sociedades con quienes se adelantan a su poca?
Haba estudiado a Turing anteriormente y, por supuesto, esta ltima pelcula sobre l, The Imitation Game, no es muy buena. El uso de acusaciones sexuales para atacar a los individuos tiene, desde luego, una larga historia. Lo que considero interesante es que, en estos tiempos, los ataques funcionan de una manera muy eficaz. El otro aspecto interesante para m es que tenemos una situacin en la que ambas mujeres, en mi caso en Suecia, han negado haber sido violadas, donde una de ellas dice que la polica fue a buscarla y donde ambas afirman que no tuvieron intencin de presentar una demanda en mi contra. Eso est en el caso de la polica, en el propio material policial; no es algo que yo digo, es algo que consta en el material policial, as que a pesar de esa base muy slida, no vemos a la prensa anglosajona informar lo que las mujeres dicen; slo vemos que informan lo que el gobierno sueco dice, lo que demuestra que son tendenciosos porque podran elegir informar lo que las mujeres dicen, o podran elegir informar lo que yo digo, o podran elegir informar lo que la autoridad estatal dice. Y eligen informar lo que la autoridad estatal dijo.

Qu diferencia ontolgica existe entre los documentos norteamericanos que WikiLeaks revel y el caso llamado los Papeles del Pentgono sobre la Guerra de Vietnam, publicados por The New York Times y The Washington Post en los 70, y con los que ganaron premios Pullitze













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